Чем дольше отстаиваешь права, тем неприятнее осадок.


Внимание: много текста и мало картинок


Вопрос: понравилось?
1. да 
26  (89.66%)
2. НЕТ! 
1  (3.45%)
3. аФФтАр выпей Йаду! 
2  (6.9%)
Всего:   29

@темы: занимательная История, ТАНКИ

Комментарии
15.11.2011 в 17:48

Ахмат - сила! Рамзана в президенты!
По поводу вкопанных Pz IV. Настоящий клондайк в Болгарии:
для затравки

ссылки на тему:
www.scalemodels-bg.com/phpbb/viewtopic.php?f=53...
www.detektorweb.cz/index.4me?s=show&lang=1&i=14...
www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?...
15.11.2011 в 17:54

Чем дольше отстаиваешь права, тем неприятнее осадок.
Gunner General Tutor-Rohr, ну так Франция, Испания сбагрили старую технику в бывшие колонии, а Венгрии да Болгарии куда их девать?
15.11.2011 в 18:33

Т-34 бухающий со старым "знакомым" порадовал!
15.11.2011 в 20:36

Ахмат - сила! Рамзана в президенты!
N.K.V.D.,
А они их и не пытались ее сбагрить. Болгары построили на основе старых танков свою "линию Мажино".
15.11.2011 в 22:19

Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
Точка зрения интересная, но всё же ошибочная. 45-мм советская пушка согласно пробным обстрелам на полигоне ГАБТУ РККА лобовую броню танка "... не пробивает с любого расстояния". Скан полного документа есть в сети.

Второй занятный нюанс в том, что 76-мм пушка танков КВ и Т-34 броню действительно пробивает, но только в тех случаях, когда наличествуют бронебойные снаряды. Их на момент начала войны ажно целый 0 (НОЛЬ!) штук в масштабах... военного округа. Пресловутый "танк, остановивший колонну техники противника" сделал это не в последнюю очередь за счёт двойного боекомплекта бронебойных снарядов буквально выцыганенного затейливыми путями из снабженцев.

Равно как и "абсолютное превосходство" оказывается в ближайшем рассмотрении списком основных конструктивных дефектов "дающих повод считать машину в текущем виде небоеспособной" в не то восемь не то десять страниц длиной. При этом каждый недостаток в отдельности уже, в принципе, достаточен. От уязвимого к артиллерии противника бронирования, до плохого обзора, сыплющейся ходовой и медленной перезарядки.

Так что правленное жирным шрифтом смело можешь вычёркивать, за советские танки у тебя источник нещадно врёт.
15.11.2011 в 23:54

Ахмат - сила! Рамзана в президенты!
Точка зрения интересная, но всё же ошибочная. 45-мм советская пушка согласно пробным обстрелам на полигоне ГАБТУ РККА лобовую броню танка "... не пробивает с любого расстояния". Скан полного документа есть в сети.
А в тексте нигде и не сказано, что она пробивала лобовую броню. К тому же до версии Ausf.E брони более 30 мм на "четверках" не было. На отстрел же попала вероятно F, если не более поздняя версия.

И стало интересно в каком округе для 76-мм танковых пушек не было бронебойных снарядов. Не было ни одного снаряда ни к Л-11, ни к Ф-34, ни одной полковой пушке 1902/1930?
16.11.2011 в 13:45

Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
Бронепробиваемость 45-мм снаряда довоенного выпуска (практическая, массового) - 18 миллиметров. Плюс-минус. Это почти 100% снарядного выпуска до 1939 года. Всего их на май 1941 - 12 миллионов штук, основной ПТП РККА считается 45 мм, стреляет вышеозначенным говном.

Для сравнения: 76-мм в западных частях РККА (всех!) меньше 200 тысяч штук. Примерно 12 болванок на орудие. Любое, не только танковое. Преимущественно - на складах, откуда своевременно доставить их в части уже нечем и некому.

Из документов.
«Можно считать, что дивизионные пушки и большинство тяжелых и средних танков (КВ, Т-34) практически не были обеспечены бронебойными снарядами» (с) «Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг»., Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.

Конкретные цифры:
6-й мехкорпус ЗОВО - НОЛЬ 76-мм бронебойных снарядов.
3-й мехкорпус Прибалтийского особого военного округа: танков КВ 79, танков Т-34 – 50, положено по табелю 17948 бронебойных 76-мм снарядов, имеется налицо ноль.
4-й мехкорпус генерал-майора Андрея Андреевича Власова (того самого, будущего командующего 37-й, 20-й, 2-й ударной и Русской освободительной армиями): танков КВ корпус имеет 72, танков Т-34 – 242, положено иметь к 76-мм танковым пушкам 66964 артвыстрела, из них имеется в наличии ноль.

Председателю Комитета Обороны при СНК СССР Маршалу Советского Союза тов. Ворошилову К.Е.
По вопросу: производства 76-мм бронебойных снарядов
Заказ НКО по 76-мм бронебойным выстрелам в 1940 г. Народным Комиссариатом боеприпасов сорван. Из заказанных 150.000 выполнено 28.000. Положение с выполнением заказа в 1941 г. не улучшилось.

Дальше миллиметры брони с километрами хода предлагаю складывать уже самостоятельно.
16.11.2011 в 15:01

Ахмат - сила! Рамзана в президенты!
Бронепробиваемость 45-мм снаряда довоенного выпуска (практическая, массового) - 18 миллиметров. Плюс-минус. Это почти 100% снарядного выпуска до 1939 года. Всего их на май 1941 - 12 миллионов штук, основной ПТП РККА считается 45 мм, стреляет вышеозначенным говном.
Табличные значения для калиберного бронебойного тупоголового снаряда составляют при 90 градусах 43/32 мм при 500/1000 м и 40/28 мм на тех же дистанция при угле встречи 60 градусов. Что касается некачественных снарядов, то обычно ссылаются на Широкорада, который говорит о переточке 47-мм морских для пушек Гокисса и том, что из-за ошибок появлялись снаряды, которые при попадании раскалывались в районе каморы, что приводило к выпадению ВВ и фактически нулевой бронепробиваемости.

Про снаряды интересно. Но хотелось бы что-то поновее, чем ГАУ 1977 года. Сейчас Солонин про это писать любит, но его методология (точнее ее отсутствие) вызывает сомнения. А данные по производству снарядов есть? Известно, что недостаток имел место быть, для чего в бронебойные переделывались шрапнели и зенитные снаряды. Для Ф-34 при этом бронепробиваемость достигала 60 мм при угле встречи 90 градусов на дистанции 500 метров, чего более чем достаточно для поражения всех типов Pz IV (до Ausf.G) в любую проекцию. При этом стоит вспомнить, что до Ausf.H (а это аж апрель 1943) бронирование башни оставалось очень слабым и не превышало 50 мм. При этом толщину брони немцы все время наращивали (поскольку 57- и 76-мм орудия ее продолжали пробивать, о чем сами немцы и говорили), а причиной разработки "длинноствоьных версий" Pz IV (решения принято в ноябре 1941) стало именно желание оказаться за пределами эффективной дальности стрельбы 76-мм танковых пушек.
16.11.2011 в 15:58

Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
Табличные значения приводятся для образца. В реальности завод-подрядчик изменил технологичность процесса, чтобы повысить выполнение плана. Результат - снаряды разбивались вдребезги о броню танков противника. Ссылаться на Широкорада уже не требуется, потому как ЦАМО давно открыт всем желающим.

Издательство ГАУ, к слову, пользовалось теми же самыми документами ЦАМО. Оспорим, что практикам с полигона в 1940ых было несколько виднее, или на этом всё же договоримся?
Ну да, осенью 1942 года результаты обстрела немецких танков из 76-мм пушек вполне удовлетворительные. Только вот на 1941ый этих снарядов практически не существует в частях.
Физически.
Вот нет и всё.
16.11.2011 в 15:59

Чем дольше отстаиваешь права, тем неприятнее осадок.
Gunner General Tutor-Rohr, и Фред Луо, ещё идеи на танковые стрипы есть?
16.11.2011 в 16:10

Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
У Лозы в "танкисте на иномарке" была история о том, как 40-мм бронебоем "Валлентайна" из чистой злости одному немецкому пехотинцу анус распидорасили метров с трёхста, чтобы не выделывался. Но это, имхо, грубовато.
Ещё у него же была история, как японский камикадзе таранил колонну танковую. Заклинил одному танку башню. И совершенный порнохоррор о том, как БТ-7 забайкальские тащились через пустыню для участия в манчжурской операциии. Не знаю, сколько тут пищи для фантазии есть.
16.11.2011 в 16:18

Пусть сияние звезд заслонил сизый дым, И от пепла в руке стало вдруг горяче. Рыжий беличий хвост как знаменье войны, Словно вызов судьбе прикреплю на плече. (с) Эломир
Gunner General Tutor-Rohr, Хотите свежего и достойного - "Порядок в танковых войсках" Шеина и Уланова, написанный по материалам ЦАМО, издан в 2011 к вашим услугам - рекомендую.

Что касается бронезащиты Pz-IV не все так просто и не толщиной единой жило Панцерваффе, а и качественной поверхностнозакаленной броней, которая эффективно (как более толстая гомогенная) держала снаряды малых-средних калибров.
16.11.2011 в 16:19

Ахмат - сила! Рамзана в президенты!
Фред Луо, Табличные значения приводятся для образца. В реальности завод-подрядчик изменил технологичность процесса, чтобы повысить выполнение плана. Результат - снаряды разбивались вдребезги о броню танков противника.
Где опубликованы данные по бронепробиваемости в 18 мм (дистанция и угол встречи?), ибо ЦАМО - это хорошо, бо хотя он и открыт, но просто так туда не придешь.

С отсутствием снаряда в частях в достаточном количестве никто не спорит. От хорошей жизни пару миллионов шрапнелей в бронебойные переделывать не станут. Вопрос в том, была ли броня немецких танков достаточной для того, чтобы выдерживать попадания 76-мм орудий. Если верить немцам, то нет, не была. Модель Е создается по итогам польской кампании, но уже в ноябре 1941 на Восточный фронт отправляется Специальная Танковая комиссия, которая приходит к выводу, что на тех дистанциях, на которых тройки и четверки способны поражать Т-34 и КВ их броневая защита недостаточна. Создается F2, которому уже в марте 1942 года начинают наращивать лобовую броню (которая на тот момент уже была не менее 50 мм). Не значит ли это, что она пробивалась снарядами советской артиллерии?

N.K.V.D.,
Присоединяюсь к необходимости создания хоррора про БТ-7 и Манчжурию. Да и вообще советско-японское танковое противостояние - благодатная почва. Хотя преимущественно это комедия, потому как 37-мм ПТП и японские клепанные танчики, а у советов переброска пехоты и топлива за "ускакавшими" вперед танками на самолетах.
Можно зарисовать испытания советских тяжей во время Зимней войны.
16.11.2011 в 16:22

Пусть сияние звезд заслонил сизый дым, И от пепла в руке стало вдруг горяче. Рыжий беличий хвост как знаменье войны, Словно вызов судьбе прикреплю на плече. (с) Эломир
Gunner General Tutor-Rohr, Лобовая броня PZ-IV F1 с 75-мм "окурком" и Pz-IV F2 с L/43 фактически эдентична по толщине и составляет те самые 50-мм.
16.11.2011 в 16:22

Ахмат - сила! Рамзана в президенты!
Reytar, спасибо, почитаем
16.11.2011 в 16:23

Чем дольше отстаиваешь права, тем неприятнее осадок.
Фред Луо, И совершенный порнохоррор о том, как БТ-7 забайкальские тащились через пустыню для участия в манчжурской операциии. Не знаю, сколько тут пищи для фантазии есть. переход через Хиган? можно ссылку

Gunner General Tutor-Rohr, Присоединяюсь к необходимости создания хоррора про БТ-7 и Манчжурию. Ну ссылку бы.
интересные факты действиях БТ-7 или Т-34 в Манчжурии.
16.11.2011 в 16:24

Пусть сияние звезд заслонил сизый дым, И от пепла в руке стало вдруг горяче. Рыжий беличий хвост как знаменье войны, Словно вызов судьбе прикреплю на плече. (с) Эломир
N.K.V.D., как вариант можно вспомнить и обыграть известное фото подбитого командирского Pz-IV с деревянным муляжом вместо 75-мм L/48 в башне, который поломало при подбитии машины.
16.11.2011 в 16:25

Ахмат - сила! Рамзана в президенты!
Reytar, Лобовая броня PZ-IV F1 с 75-мм "окурком" и Pz-IV F2 с L/43 фактически эдентична по толщине и составляет те самые 50-мм.
Да, но с переходом на выпуск F2 начинаются попытки ее усилить 30-мм бронеплитой, хотя полностью на такой вариант переходят только к 1943 году.
16.11.2011 в 16:55

Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
N.K.V.D., ссылка на оглавление книги в сети: militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html
16.11.2011 в 17:23

Пусть сияние звезд заслонил сизый дым, И от пепла в руке стало вдруг горяче. Рыжий беличий хвост как знаменье войны, Словно вызов судьбе прикреплю на плече. (с) Эломир
Gunner General Tutor-Rohr, экранировать дополнительным 30-мм листом стали так же далеко не сразу и не массово.
16.11.2011 в 17:26

Ахмат - сила! Рамзана в президенты!
Reytar, ЕМНИП, то там проблемы с подвеской всплыли.
16.11.2011 в 20:08

Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
Gunner General Tutor-Rohr, пошёл спросил у, хм, первоисточника:

...Это из какого-то испытательного обстрела Запфронта уже после начала войны. Сходу не припомню. Дима (Шеин) уточнил - 18-мм было в отчете Саэтля, который видел только Свирин - в РГВА, так что проверить это мы (Уланов, Шеин) не смогли. В отчете запфронта который есть у Димы, но не выкладывался, получили 30-мм непробития. В общем, (качество снаряда) - смотря сколько приняла на грудь смена на заводе.

По 76-мм в сети кроме калометания в адрес товарища Какунина в сети ничего нет, документы по ним поднимали только Исаев и Шеин.
17.11.2011 в 00:52

Ахмат - сила! Рамзана в президенты!
Фред Луо,
Понятно. Получается тему никто толком не копал. А она на статью хорошую тянет, если конечно в ЦАМО и РГВА есть какой-то вменяемый объем документов по теме. По отрывочным сведениям ничего не накропать.
17.11.2011 в 06:24

Пусть сияние звезд заслонил сизый дым, И от пепла в руке стало вдруг горяче. Рыжий беличий хвост как знаменье войны, Словно вызов судьбе прикреплю на плече. (с) Эломир
Gunner General Tutor-Rohr, В ЦАМО многое есть, вот только выкопать его из завалов другой, не столь интересующей информации не так просто как кажется - Шеин и Пашолок упоминая о особенностях работы там просто так языками не машут.
17.11.2011 в 14:29

Ахмат - сила! Рамзана в президенты!
Reytar, я в курсе ситуации со справочным аппаратом ЦАМО. В РГВА немногим лучше.
18.11.2011 в 00:56

Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
Gunner General Tutor-Rohr, Reytar, и снова отвечает Андрей Уланов:

1) Тема тянет на книгу.
2) Документов дофига и больше
3) Как и с тысячами других тем, кроме отдельных маньяков-идиотов типа Шеина, сканящих эти документы на свои кровные и немаленькие деньги, оно никому нафиг не нужно - ибо доехать до Подольска труд непосильный.
18.11.2011 в 01:01

Ахмат - сила! Рамзана в президенты!
Фред Луо,
Как тему я имел в виду производство бронебойных боеприпасов. Для книги маловато. И документы будут преимущественно не в Подольске, а на Макарова, если взять предвоенный период.
18.11.2011 в 01:13

Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
Gunner General Tutor-Rohr, У меня есть подозрения, что служебная переписка на тему "куда пропали снаряды Сталина" при действительном с ней ознакомлении будет стопкой документов в несколько пудов весом и в прочтении окажется увлекательнее "Территории" Куваева.

Вспомнить хотя бы историю поиска Т-28ых на территории завода. Несколько месяцев, с привлечением специалистов НКВД, пытаются и не могут отыскать полсотни, что ли, танков с хороший вагон размером.
18.11.2011 в 01:25

Ахмат - сила! Рамзана в президенты!
Фред Луо,
без понятия. От "моей" Русско-японской это очень далеко)))
19.11.2011 в 01:35

Пусть сияние звезд заслонил сизый дым, И от пепла в руке стало вдруг горяче. Рыжий беличий хвост как знаменье войны, Словно вызов судьбе прикреплю на плече. (с) Эломир
Фред Луо, Большое спасибо за ответ. :)

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии