12:58 

Спасти обречённых: пять альтернатив 1941 года

N.K.V.D.
Ну, суки, ща я вам устрою гей-парад!

Стоявшие у границы советские войска были обречены на гибель. Их было на круг 40 дивизий против 100 в германской армии вторжения. Остальная армия не могла им помочь, будучи не в силах преодолеть сотню или даже все 300 километров. Но как развивались бы события, если бы тогда, в 1941 году, всё пошло по‑другому?

Читать дальше

@темы: в вихре времён, стырено с интернета

URL
Комментарии
2018-06-22 в 13:47 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
почти все по делу, кроме последнего пункта.

Для этого требовалось осознать, что война на пороге, ещё в начале 41-го.

спрашивается - как??? Откуда вдруг возьмется это осознание? Разве что Гитлер сам признается...
А так - практически до последнего момента сохраняется иллюзия, что у нас пакт о ненападении и войны можно избежать

скрытая мобилизация под предлогом военных сборов. движуху внутри страны немцы не увидят,

Ага-ага...
Мобилизация - это военное действие сродни официального разрыва отношений и объявленной подготовки к войне.
Немцы такое дело прекрасно видят, и у них есть повод эту самую войну начать.
Собственно, как это было в первую мировую.
Опять же - это сейчас (пользуясь послезнанием) мы уже знаем, что войну они все равно начнут. А тогда действовала логика - "нафига провоцировать немцев? мы не начнем, и они не начнут"


Вполне реально надёргать запасников для укомплектования почти по штату дивизий внутренних округов. В довесок к этому поднять приписанных к укрепрайонам «линии Сталина» сельских счетоводов. Времени привести оборонительные сооружения в порядок у них будет вагон.

Времени будет вагон - если немцы не обратят внимание на советскую мобилизацию и войну начнут не раньше 22 июня, как это было в текущей реальности. Но кто сказал, что немцы такие идиоты, будут спокойно сидеть и смотреть, как русские мобилизируются и готовятся к войне? Разумеется, как только они увидят такое непотребство, то - атакуют первыми!
И тут надо понять простую вещь - немцам на мобилизацию и сосредоточение сил требуется куда меньше времени, чем нам! У них войска уже готовые - их надо только перевезти, у нас - надо еще набрать по призывным пунктам. У них отличная транспортная сеть, прекрасные дороги, куча автотранспорта и жд-транспорта, у нас - постоянные транспортыне проблемы, автотранспорта вечно не хватает, с жд траспортом - тоже не все гладко. У них в Европе - все рядом, никуда далеко ехать не надо, "плечо снабжения" куцее, у нас - попробуй-ка привези войска из Сибири, это блин как 3 Европы!
То бишь никакого выигрыша по времени не получается, если мы начнем мобилизацию и сосредоточение сил раньше, то и немцы просто начнут свои действия раньше, а поскольку нам на эти самые действия надо 2-3 недели, а им - 1, то и результат заранее известен.

Второй этап — это выдвижение к границе. Если его начинать в мае 1941 г. с полным напряжением транспортной сети, то вполне реально к середине июня собрать в особых округах отмобилизованные дивизии

Повторюсь - если начинать в мае мобилизацию и перемещение наших войск, то к середине мая немцы уже закончат свое сосредоточение, в конце мая-начале июня атакуют, а к середине июня (когда автор планирует собрать отмобилизованные дивизии на границы) немцы уже будут где-нибудь под Смоленском.

Последний этап — объявляем мобилизацию.

И немцы с чистой совестью объявляют виновниками войны нас, и в глазах всего мира СССР - агрессор, а вовсе не вероломная Германия напала. А уж что в этом случае насочиняют всякие Резуны про русских поджигателей войны - даже представить больно)

P.S. еще одна вещь, которую трудно понять тем, кто теперь знает про то, что случилось 22 июня, - люди, живущие в то время, такого опыта и знания не имели! ДО 22 ИЮНЯ ФАШИСТСКАЯ ГЕРМАНИЯ НИ РАЗУ НЕ НАРУШАЛА ПОДПИСАННЫЕ ЕЮ МЕЖДУНАРОДНЫЕ ДОГОВОРА!
Да, она напала на Польшу - но там был повод к войне и официальное объявление войны (и пофигу, что повод она организовала сама, этот повод был, без повода Германия не нападала). Да, она вторглась во Францию - но Франция сама объявила ей войну. Да, была Дания и Норвегия, но тоже - после вполне понятного повода для начала войны.
Просто так, с бухты-барахты и без объявления войны в нарушение договора о ненападении - Германия не нападала ни разу до 22 июня 1941 года! Она могла этот повод сама создать, когда он был ей нужен, могла устроить какую-то провокацию (как например операция "Консервы" в Польше), но просто так - не нападала!
Отсюда понятна и логика действий руководства СССР - если мы не дадим Германии повода для нападения на нас, то она и не нападет! Она может попытаться устроить какую-то провокацию (случайный пограничный конфликт, обстрел на границе, сбитие самолета случайно заблудившегося и залетевшего на советскую территорию и проч.) и использовать ее как повод к войне - а мы ей такую провокацию провести не дадим! Поэтому немецкие самолеты не сбиваем, в сторону границы не стреляем, войска не мобилизуем, двусмысленных провокационных действий (вроде подготовки к войне и проч.) не устраиваем. Короче, "не поддаемся на провокации!" Ведь тогда у немцев и поводов не будет на нас нападать... и войны не будет (а она нам ох как не нужны сейчас, мы ведь к ней еще не готовы! всеми силами надо стараться ее избегать!)
Ну кто ж знал, что немцы чихать хотели на все договора и пакты, и нападут на нас безо всяких поводов?

2018-06-22 в 13:50 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Со всеми альтернативами все очень плохо. Во-первых, без перетряски танковых войск все будет совсем печально с их снабжением и вообще способностью вступать в бой. А главную проблему (неумение взаимодействовать с пехотой) не решит. За пару месяце пехотинцев не научишь правильно ходить за танками. Во всяком случае не в СССР, где 90% пехоты - это крестьяне. Во-вторых, немцы может мобилизацию и стягивание войск к границе может и проспят, но вот проспят ли его японцы? Не решат ли они собрать урожай хурмы? В-третьих, попытка закрепиться на "старой границе" хороша всем, кроме грубых ошибок в проектировании ее укрепрайонов, отсутствия вооружения для укреплений и частичная неготовность. Далеко не факт, что концентрация войск на ней даст реальный прирост их боеспособности. В-пятых, легко сказать, чтобы войска отрывались от противника. Опыт лета 1941 года показывает, что оторваться и сохранить организованные порядки РККА практически не могла. Или бежать, или боеспособность. Маневренному отступлению не учили, немецкие мобильные группы были быстрее. В-шестых, немецкое командование допускало ошибки и метания. Но где гарантии, что изменение стратегической обстановки не приведет к тому, что итог будет более выгодным для немецкой стороны? Осуждаемые гитлеровские метания по вопросу развития наступления вполне могут превратиться в удачный план по переносу направления главного удара.

Мое мнение - никакие радикальные попытки что-либо сделать, используя послезнание, не дадут лучшего результата по соотношению время/потери. Другое дело, что исправление частных ошибок в приказах и планах, сократят потери наиболее ценных частей, дадут несколько меньшее количество пленных, выиграют несколько дней, которые потом будут транслироваться в более успешные операции осени-зимы и целые недели отклонения от реальных темпов наступления немцев.

2018-06-22 в 18:33 

Фред Луо
Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
Flanker-N, про то, как на самом деле было с теми укрепрайонами, этот мой коллега совсем недавно популярно рассказывал на видео. Больше часа рассказывал, популярно, но по делу. Бытовому мифу реальное положение дел с укреплениями при ближайшем рассмотрении не соответствует. Даже в реальной ситуации многие провоевали долгие недели.
Японцы про СССР знали ещё меньше немцев. Да и 16 забайкальская - это очень сильно не всё, что есть у РККА в тех краях.
Срыв производства снарядов 76,2 мм не исправить никак. А вот привезти те несколько десятков тысяч штук, что всё-таки есть, из Астрахани хотя бы до Киева и нормально вооружить ими хотя бы КВ - можно.
Концентрация войск, опять таки, по ссылкам на весь комплекс трудов Исаева, а не только эту статью, эффект даёт вполне явный. Блиц в ней успешно вязнет из-за своих основных тактических особенностей. Размен красноармейцев на время и километры становится более явно выраженным.
Оторваться РККА не могла потому, что у неё тыла не было. В случае насыщения района дополнительными частями, тыл появляется.
Ну и да, плохой уровень подготовки рядового состава и низшего и среднего командного звена РККА исправила только могила. Тут уж ничего толком не поменять. Другой вопрос, что системные действия низкий тактический уровень регулярно корректируют в нужную сторону.
О чём тут и речь.

2018-06-22 в 19:07 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Фред Луо, укрепрайоны сами по себе не панацея. Вопрос в том, сколько времени есть у войск на то, чтобы их "обжить", причем тот самый низкий уровень тактической подготовки низового уровня командования, срок этот увеличивает. Фактически, нужно говорить не о том, чтобы весной 1941 года эти УРы вводить в строй, а хотя бы с осени 1940. А лучше вообще их не забрасывать, что уже невозможно по ресурсам.

Дать экипажам КВ снаряды - мало. Надо еще и систему снабжения обеспечить. В условиях отступления. Это тоже не одно и не два учения тыловиков, а целая система. То есть снаряды привезти-то можно. Вопрос в том, доберутся ли они до танков и сумеют ли их экипажи израсходовать их эффективно. Но вообще это часть общей проблемы отсутствия стратегического планирования отступления. К проработке такой стратегии перед войной не было никаких предпосылок, а за пару месяцев создать что-то много лучшее реальности не выйдет.

С японцами вопрос интереснее. Трудно сказать, смогли ли бы они улучшить свои знания по разведданным, если бы началась массовая переброска войск с ДВ. Но не трудно понять, что на уровне руководства страны однозначно следовало бы учитывать вариант, что в споре между флотом и армией победят зеленые. Эффект послезнания тут ничего не даст, потому что ситуация будет принципиально иной.

Но в общем-то я говорю о том же о чем и Исаев. Сотворить чудо и остановить немецкий блицкриг на границе (хотя бы старой), начав подготовку к войне весной 1941 года, невозможно. Остановить его западнее реальной линии фронта и нанести бОльшие потери при меньших собственных - вполне. Но для этого не нужно радикально менять расположение войск или значительно корректировать стратегические планы. Достаточно исправить самые грубые ошибки командования и не дать системе связи скатиться в сраный ад. Что же касается возможности "осознать неизбежность войны зимой 1941 года", то тут нужно фантастическое допущение, что планы гитлеровской ставки где-то с декабря 1940 года начинают попадать на стол к Сталину. Причем в полном объеме, иначе реальные приказы будут выглядеть как дезинформация.

2018-06-24 в 17:33 

Фред Луо
Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
Ну, то что в реальности попадало, из виденного мной - та ещё альтернативная военная фантастика, да.

2018-06-24 в 18:18 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Ну, то что в реальности попадало, из виденного мной - та ещё альтернативная военная фантастика, да.
Чем сотня попаданцев - лучше 12-томник по истории ВМВ отправить)))

     

Юрист-тракторист широкого профиля...

главная