Чем дольше отстаиваешь права, тем неприятнее осадок.


Немецкий ас Гюнтер Ралль после войны вспоминал: "Я сбил мой первый "Спитфайр" в России. Это было под станицей Крымской. Когда я доложил, что сбил "Спитфайр", все были ошеломлены, но на следующий день мы увидели много их". Ралль не ошибся, - в боях над Кубанью советские ВВС действительно применили эти машины. Впервые со "Спитфайрами" советские специалисты по-настоящему познакомились ... в Германии. Весной 1941 года немцы показали нашей делегации трофейную машину и даже дали С.П.Супруну полетать на ней. Самолет произвел должное впечатление. Уже когда началась Великая Отечественная война, и между СССР и Великобританией стали устанавливаться союзнические отношения, в августе 1941 года "Спитфайр" был продемонстрирован (в числе прочей техники) на базе королевских ВВС в Даксфорде группе советских авиаторов. Это не было случайностью.

продолжение



Вопрос к Вальтер фон Бисмарк: Ну и с какого перепою "Спитфайр" "самый красивый самолёт WW-II" ?


Вопрос: ну, понравилось?
1. Нет 
2  (5.26%)
2. а я и не знал(а) об таком 
9  (23.68%)
3. Да 
18  (47.37%)
4. аФФтАр выпей Йаду! 
0  (0%)
5. МиГ-3 и ЛаГГ-3 жалко! 
9  (23.68%)
Всего:   38

@темы: занимательная История, САМОЛЁТЫ

Комментарии
05.09.2012 в 00:07

Какой бугурт, надожы, а всё из-за того что кто-то усомнился в превосходстве амерских самолётегов. Бедный малчик, его Священную Корову обидели, бхы-хы.
Нукося, расскажи нам как твою аиркобрю, немчиги драли над Ла-Маншем, из-за чего англизы сняли её с вооружения в 41 году хе-хе.
05.09.2012 в 00:19

Вера и верность!
Вы хоть договоритесь о критериях сравнений сперва, иначе всё так и останется перебранкой. По каким характеристикам (боевым, эксплуатационным и технологическим) и для каких условий (выполняемых задач) вы сравниваете истребители. То же радионавигационное оборудование, которое упоминалось выше, для фронтового истребителя, истребителя ПВО и истребителя сопровождения (времён ВМВ, конечно) имеет не одинаковое значение.

Рискну предположить, кстати, что советские истребители тоже были вершиной инженерно-конструкторской мысли... только не в абсолюте, а для своих условий. В рамках имеющейся конструкторской школы, в рамках наличия материальных ресурсов и существующей культуры производства (эвакуация, недостаток квалифицированных рабочих). И поздние модели, создававшиеся в более благоприятных условиях, избавлялись от многих недостатков.
05.09.2012 в 11:57

Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
Договориться? Это вряд ли. Они же на холодную войну опоздали бедняги, до сих пор в защитников мёртвой партократии не могут наиграться. Ну вот зачем им какие-то документы, вроде листов технического обслуживания непосредственно из частей?

И раз уж речь зашла, советская рация на технике не была похожа на "тимспик" и требовала в ряде случаев бросать или существенно ограничивать управление самолётом лишь для того, чтобы переключиться с приёма на передачу или обратно. А более сложная настройка выглядела примерно как "зажми ручку ногами, повернись на 45 градусов, и работай". Функцией "спик ту ток" электротехника тогда в принципе не обладала, не доросли ещё. Спроецируй на любую знакомую онлайновку и ужаснись. Ценность даже всего лишь одной лишней секунды в таких играх обычно показана вполне убедительно.
Но большинство таких вот "спорщиков" даже банально технические руководства оператора ленится выкачать и почитать, хотя за последние лет десять вопрос разжёван даже в популярной литературе у тех, кто действительно работал с открытыми наконец архивами.

Наличие в истории СССР периодов технического приоритета мирового уровня, к слову, я не отрицаю. Только все эти приоритеты - уже послевоенные, и всё равно довольно однобокие, но это уже другая история.
Войну же страна прошла на разваливающемся на ходу примитивном говне с ресурсом действий без ремонта меньше недели, успешно терявшемся даже в ходе передислокации на своей территории.
Особенно это заметно по документам 1941го, когда мехкорпуса рассыпались в небытие на марше, до любого контакта с противником. Но потом сильно лучше в этом плане ситуация не стала, и любая попытка это как-то отрицать - злостное глумление над памятью тех, кто на этом всём погибал, но всё-таки победил (хотя по совести, Красная Армия после 1943 года - уже совсем не та армия, ну да фиг с ним, в полемическом угаре сойдёт).

Заявленные чисто боевые ТТХ, вроде помянутой здесь уже не раз лётной динамики, моментально проседают, если пилоту неудобно ими пользоваться или же механики не в силах поддерживать механизмы на должном уровне в силу неграмотности либо нехватки оборудования. Технологическое совершенство машины и её надёжность в таких условиях приобретают главенствующую роль.

Радионавигационное оборудование, например, заменяет миникарту, динамическое отображение тактических меток союзников, помянутый уже тимспик, и средства для полёта в облачности. Давай, отключи это в любом авиасимуляторе, и выполни боевую задачу против опытной сыгранной живой команды, у которой это всё есть. В знак особого расположения - предварительно сделав несколько облётов своего аэродрома и постреляв немножко в конус-мишень.
Не вышло?
Добро пожаловать в авиацию Красной Армии.
05.09.2012 в 13:43

О, фуфлыжник, под клиентом засуетился, нервничает бедный. И это правильно. Даже начал вспоминать погибших на "убогом говне" во время Великой Отечественной и холодную войну, Но не тушуйся, макание тебя мордой в фекалии только начинается, хе-хе. Продолжаем строго за аирокобрю говорить. Что там было с её лётными характеристиками на больших высота, ась?
05.09.2012 в 16:15

Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
Юноша, подите нахуй.
05.09.2012 в 16:31

Вера и верность!
Можно также оценивать по интегральному показателю: отношение числа сбитых самолётов к числу потерянных на тысячу лётных часов за один и тот же период войны. Достоверность будет не абсолютная из-за разных условий применения, но всё-таки лучше, чем ничего. Правда, я не в курсе, имеется ли необходимая статистика.
05.09.2012 в 17:40

Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
Имеется. Листы потерь и другие важные документы аналогичного рода в авиации заполняли всегда. Они так в профильных архивах типа ЦАМО и лежат, с несколькими миллиардами (буквально - одно "дело" военных лет в архиве запросто насчитывает до тысячи листов) других интересных бумаг.
Количество потерянных в СССР за годы войны "кобр" известно с точностью до штуки. Округлённо погибла не более чем каждая пятая машина. Эти цифры, кстати, не какая-то оккультная тайна, они есть в открытом доступе вплоть до статьи на википедии. Нарыть конкретные данные о том, как именно эти самолёты разбивали - вопрос преимущественно усидчивости. А для сравнения взять любую истребительную часть с того же фронта, примерно в тот же период решавшую аналогичные задачи.

Проблема в том, что как хорошо показывает на своём примере трусливый аноним из обсуждения выше по теме, идеологически озабоченным гражданам любое такое серьёзное исследование - как ножом по яйцам.
Чего стоит лишь тот факт, что в полемическом угаре он ставит знак равенства между самолётом 1940 года выпуска с британскими оборудованием и вооружением, и самолётом 1942 года с американскими оборудованием и вооружением соотвественно, которые между собой различались даже использованным двигателем. Ну и как водится, решавшими две разных боевых задачи на двух разных же театрах боевых действий, но это уже так, вишенка на тортике.

Думаешь, эти вот гоблины с тупичка всерьёз будут какие-то исследования в архивах проводить?
05.09.2012 в 18:17

>Думаешь, эти вот гоблины с тупичка всерьёз будут какие-то исследования в архивах проводить?
С тупичком снова прилюдно обосрался, поздравляю.

Ну что ж, истерикой очередного "исторега" удовлетворён. Можешь утираться.
05.09.2012 в 22:19

Некоторые проблемы? Да, были. Особенно у первого испытанного самолёта, который наши кулибины собрали из полного набора запчастей, в силу известных (почта СССРси) особенностей советской логистики приехавшего на пару месяцев раньше собственно партии самолётов.

Три летчика испытателя погибли на одном самолете?

И меня еще кое-кто, пересказывающие полубайки о безпаспортных Кобрах попрекают вниманием к сетевым ресурсам? ;)

Советские наземные команды теми инструкциями в силу низкой подготовки традиционно пренебрегали, за счёт чего неопытных пилотов успешно гробили. Решением стала передача этой проблемной техники опытным асам, которые хотя бы знали, что в таком случае нужно делать.
Чисто советский брутфорс - чего б ни делать, лишь бы не работать по инструкции.


На минуточку, уровень подготовки техников и летчиков в конкретном регионе это объективная реальность в которую конструкция должна вписаться и если одна вписывается хуже чем другая, техники там нужны лучшие и пилоты только асы, то не является ли это недостатком в данных конкретных условиях?

Неграмотные гости парочки всем известных сетевых энциклопедий очень любят поминать результаты этого испытания, но столь же уверенно игнорируют все последующие.

На которых погибло три пилота испытателя или же эксплуатация в войсках с со своей цепью катастроф и аварий? Да кстати вроде как на той Кобре по каноническому тексту легенды никто не погиб. :)

И о сетевых источниках, так получилось что у них, наверное какой-то заговор против замечательного самолета, с описанием сложностей пилотирования и в первую очередь с изменяющейся центровкой и плоским штопором. Есть какие-то тайные, где о таких проблемах не пишут?

Про эргономику. Последовательность действий на хорошем самолёте второй мировой для изменения скорости на 10% - одно перемещение одного рычага. На советском Ла-5 - шесть перемещений разных контрольных устройств. Охренеть удобство работы, ага. В ходе кубанских воздушных боёв к 4-5 вылету советских лётчиков из советских же истребителей после их приземления вынимала наземная команда. На ручки. Ещё вопросы о роли эргономики в боевой эффективности машины есть?

Конечно. К примеру о месте этого параметра среди других прочих, Сможет ли самолет с хорошей эргономикой но скромными ТТХ быть лучше того что сложнее, но с более достойными ТТХ? А с плохой эргономикой, но доступный в пилотировании летчику средней квалификации быть хуже самолета с замечательной эргономикой, но доступному только асу? Отсюда эргономика получается только бонусом, который играет только при прочих равных условиях.

Вопрос "чего ключевого в ресурсе двигателя" заставляет всерьёз задуматься о целесообразности продолжения дискуссии. Это, например, часы лётной подготовки новых пилотов

Еще бы, на самолет на который можно сесть только будучи асом и то не сразу.

. Это фактический срок работы двигателя на заявленной мощности. Это любая динамика. Это, снова, фактический потолок в боевых условиях.

Мне нравится здесь слово «фактический». Т.е. имеется вроде как некая характеристика которую не выдает та машина у которой двигатель с меньшим количеством моточасов. А я грешным делом думал что тот у кого моточасов меньше тот и их все таки выдает но на меньшее количество времени, а итоговая фраза про про фактический потолок смотрится как все советские всегда были с израсходованными моточасами а у Кобр всегда было норм. Это само собой не так. И как не странно претензии к ресурсу Кобры были.

Да вопрос по сравнительные характеристики Кобры с советскими машинами с изношенным двиглом остаются.
"Вот что сообщали из 67-го гвардейского полка в августе 1944 года: «Мотор положенные ему по ресурсу 250 ч. по норме не вырабатывает... За два года эксплуатации не было, чтобы мотор в боевых условиях нарабатывал хотя бы 60-70% от положенного»."

А учитывая что в разгар войны 42-43 не каждый самолет налетывал 50 часов, я опять таки повторю свой вопрос что такого ключевого в ресурсе двигателя?
Так что право на менторский тон я пока за собой оставлю. Ты не историк, твои познания в теме пребывают на среднемифологическом уровне, и разговаривать с тобой всерьёз просто бесполезно - усилий не стоит. Всё равно, что пятикласснику схождение рядов на пальцах растолковывать.

Наше дело предложить, только менторский тон вместе с глупостями смотрится двойной лажей.

Одно только предположение о специальной рабоче-крестьянской магии, благодаря которой советская техника никого стабилизаторами в момент покидания аварийного самолёта волшебным образом не била чего стоит.
Называется, "спасибо-поржал", чо.


Не про каждый самолет пишут о рискованности покидания его в воздухе.
Из попавшего в штопор Р-39 было нелегко и выпрыгнуть. Прыгали в левую дверь, которая в аварийной ситуации сбрасывалась.
При этом часто человек ударялся о стабилизатор. Последствия этого могли быть и смертельными. Таким образом тяжелые травмы получили Герои Советского Союза Н.М.Искрин (в мае 1943 года) и Б.Б.Глинка (в июле 1944 года).


Искрину и Глинке наверное было не так смешно.
06.09.2012 в 14:23

Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
А зачем они прыгали в левую дверь, которая штатно для этого по инструкции не использовалась? Чья была проблема, что лётчики на инструкцию клали, самолёта? Или лабораторий Белла, которые его испытывали и писали эти самые инструкции? Мне кажется, своего Дарвина оба героя честно заслужили, даром, что в СССР эту премию не выплачивали.

Половина от 250 всё равно вдвое больше упомянутых тобой советских 50-60 часов. Ну вот хоть тресни. Или качество наземных команд было плохим только для самолётов иностранного производства, а у советских тут же включалась особая, рабоче-крестянская, магия? При остальных равных "Кобра" заявленные характеристики сохраняла всё-таки дольше.

Проблема с изменением центровки была вызвана тем, что русские команды обслуживания грубо нарушали инструкцию в том, что касалось баланса и развесовки самолёта. Машины регулярно уходили в полёт с недопустимым смещением центра тяжести. Об этом просто не задумывались, что и губило лётчиков. Соответствующий корпус документов есть, и в сети достаточно широко представлен.
Или у нас какие-то разные интернеты?

Впрочем, да, в СССР требование работать по инструкции - действительно жуткий эзотерический чит-код, пониманию смертных малодоступный.
06.09.2012 в 17:28

А зачем они прыгали в левую дверь, которая штатно для этого по инструкции не использовалась?
Мммм...вроде нет, вроде бы, по памяти, правая дверь штатно открывалась для нормального покидания самолета в аэродромных условиях, левая не открывалась, имела форточку и отстреливалась при аварийном выходе с парашютом. Но меры конечно были, группируешся, выкатываешся на крыло, обязательно подживаешь ноги. Но в любом случае кульбит не сказать что банален.
Половина от 250 всё равно вдвое больше упомянутых тобой советских 50-60 часов. Ну вот хоть тресни. Или качество наземных команд было плохим только для самолётов иностранного производства, а у советских тут же включалась особая, рабоче-крестянская, магия? При остальных равных "Кобра" заявленные характеристики сохраняла всё-таки дольше.
30-50 часов это среднетемпературный налет на потерю машины в 42-43г(кстати у Кобры вроде бы был наилучший показатель). Не помню уже на вообще потерю или же на боевую потерю. Т.е. машины гибли чаще чем вырабатывали 100 часов ресурса. А так вроде бы советское двигло 100 часов вырабатывало. Хотя примеров кое чего адового конечно хватает.
При остальных равных "Кобра" заявленные характеристики сохраняла всё-таки дольше.
Кобра кстати тоже от мода к моду менялась, и вроде как у тех что пораньше с ресурсом хуже было. И еще с прочностью хвостового оперения.
Вот не в порядке спора, а просто мне реально это знать хочется. У тебя есть инфа какая-нибудь по боевому использованию советских машин с исчерпанным моторесурсом и как у них характеристики просаживались. Именно истребителей семейств Як, Ла, не Ил-2(пример ада с двигателем), не бомбера, и не старых "ишаков"? Хотя бы приблизительно на пальцах?
27.01.2014 в 17:25

Интересная статья.
Спасибо.
Огорчает только один упоротый комментатор.

_____
Антон
28.01.2014 в 13:25

Чем дольше отстаиваешь права, тем неприятнее осадок.
Гость, всегда пожалуйста! :yes:

а кто это "Антон"?
28.01.2014 в 18:01

Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
Капитан Очевидность предполагает, что подпись. Эдакая полумера для борьбы с анонимностью, когда регистрироваться на ресурсе только ради пары комментариев не хочется, а совсем анонимный комментарий совесть не приемлет.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail